Дякую канешна за ответ, правда как по мне, малоисчерповающий! Итак, попытаюсь дать тебе ответы на твои вопросы ну и подискусируем ещё немного! По поводу Роксоланы полностью солидарен! Не думаю что стоит её здесь обсуждать как и др. псевдоукраинок того времени ( Роксолана,кста, не единственная была турецкоподданная в высших эшелонах власти тех времен у турков) Цитата "зачем ты к Мазепе приплёл ещё кучу исторических персонажей? я же ясно написал, кого я считаю предателем. не Пупкина, не Хуюпкина, а конкретно-Мазепу!" Гля, меня упрекаешь, а сам приплёл не меньше персонажей! Тут и Роксолана (к чему?), и Иван Сирко, и Пилип Орлик с Петром 1-м. На самом деле я упоминал например Бандеру, Бульбу-Боровца или "мельниковцев", что-бы привести пример противостояния значимых украинцев более совр. времени, ведь мы кроме Мазепы так-же обсуждали тему "предательства" не так ли? Что-бы более объёмно осветить эту тему, а так-же что-бы ты глубже понял мои умозаключения я и упомянул данных персонажей! А про Петлюру я упомянул, т.к. просто стало любопытно твоё отношение к данной политической фигуре! Идем далее, цитата "каждому своё, но лично для меня человек, предавший друга( а Мазепа был для Петра БЛИЗКИМ ДРУГОМ, если ты в курсе) является именно ПРЕДАТЕЛЕМ, а не нац.героем!" Начнем с того, что оба они были прежде всего Державниками, правителями своих земель и народов, и естественно для них на 1-м месте стояли интересы и безопасность ихних стран, а не личная дружба. Ты прекрасно должен понимать, что вначале должна быть причина, а затем следствие, разрыва дружбы. Вот несколько цитат из вiкi с чего всё началось Матеріальне становище селянства почало помітно погіршуватися за часів Північної війни, коли воно сильно було обтяжене розквартируванням в Гетьманщині багатьох російських полків внаслідок тотальної мілітаризації Росії Петром І, годувати голодних російських солдатів та утримувати коней драгунів мало за свій кошт українське населення. далее Проте на початку XVIII ст. у стосунках із царем з'являється напруженість. 1700 року вибухнула Північна війна. У виснажливій боротьбі за володіння узбережжям Балтійського моря головними супротивниками виступали московитський цар Петро І і 18-річний король Швеції Карл XII — обдарований полководець, але кепський політик. Зазнавши ряду катастрофічних поразок на початку війни, Петро І, цей палкий прихильник західних звичаїв, вирішує модернізувати армію, управління й суспільство взагалі. Значно зміцнювалася централізована влада, пильніше контролювалися всі ділянки життя, відмінялися також «застарілі звичаї». В межах цієї політики під загрозу потрапляла гарантована у 1654 р. традиційна автономія Гетьманщини. Під час війни цар висунув перед українцями нечувані раніше вимоги. Замість того щоб захищати свою землю від безпосередніх ворогів — поляків, татар і турків, українці були тепер змушені битися зі шведськими арміями у далекій Лівонії, Литві чи Центральній Польщі. У цих походах стало до болю очевидним те, що козаки не могли рівнятися з регулярними європейськими арміями. Регулярно їх полки поверталися з півночі, зазнавши втрат, що сягали 50, 60 і навіть 70 % складу. Коли, намагаючись узгодити дії своїх військ, Петро І поставив на чолі козацьких полків московитських і німецьких командирів, моральний дух козаків занепав. Чужоземні офіцери ставилися з презирством до козацького війська, яке вважали гіршим і часто використовували просто як гарматне м'ясо. Коли поповзли чутки про наміри Петра І реорганізувати козаків, старшина, положення якої було пов'язане з військовими посадами, занепокоїлася. Війна викликала ремствування також серед українських селян і міщан. Вони скаржилися, що в їхніх містах і селах розмістилися московитські війська, які завдавали утисків місцевому населенню. «Звідусіль,— писав цареві Мазепа,— я отримую скарги на свавілля московитських військ». Навіть гетьман став відчувати загрозу, коли пішли поголоси про наміри царя замінити його и ещё Загальне невдоволення нарешті штовхнуло Мазепу шукати іншого покровителя. Коли польський союзник Карла XII Станіслав Лещинський став погрожувати нападом на Україну, Мазепа звернувся по допомогу до Петра I. Цар, чекаючи наступу шведів, відповів: «Я не можу дати навіть десяти чоловік; боронися, як знаєш». Після того, як Мазепа переконався в тому, що Петро І нищить основи української державності, він вирішив використати умови, створені Північною війною (1700—1721 рр.) для розв'язання державницьких проблем іншим шляхом. Петро І порушив зобов'язання обороняти Україну від ненависних поляків, що являло собою основу угоди 1654 р., і український гетьман перестав вважати себе зобов'язаним зберігати вірність цареві. Хороша дружба, да? Царь Петр первым нарушил все мыслимые и немыслимые условия Договора Переяславской Рады, и после этого Мазепа оказывается предатель!!! Да здесь по-моему самый заангажированный поймёт, что подтолкнуло Гетьмана пойти на этот шаг! Не спорю, по отношению лично к Петру и возможно всей московии Мазепа бузусловно предатель. А кто тогда Пётр 1-й по отношению к украинскому народу? Или ты считаешь, что Мазепе надо было "насрать" на свой народ, земли, главное, бля, угодить великодержавным амбициям Петра? Неплоха логика, ничё не скажешь! Мож стоило для начала бы Петру уважать Договор Переяславской Рады как основополагающий документ отношений между двумя народами, как считаешь? Уверен, тогда-бы таких проблем не возникло! Дальше! цитата "также считаю Мазепу типичным скользким политиканом- то одним подмахнул, то другим лизнул" Интересное мнение! Я уже, правда, писал о тех временах в Украине, но ещё раз повторюсь, "придворные интриги", борьба за власть, запорожские "автономы" , междуусобица, всё эт естественно имело влияние на любого политика не ток в Украине но и в Европе(где были свои похожие траблы и в т.ч. в России), что сделать таковы времена были! В конце-концов ему удалось объеденить левобережную с правобережной Украиной! Я считаю эт о многом говорит! Вот ещё цитата на этот счет Після великого Богдана Мазепа вперше поставив особу гетьмана на рівень державного володаря, монарха. Недарма в народі побутувала приказка: «від Богдана до Івана не було гетьмана». Свою владу він ототожнював з могутністю держави. Что по этому скажешь о нем как о политике? Или народ "бред" глаголил? Далее цитирую твою следующую цитату "кстати, понравилась история( по ссылке М1925) как Мазепа вёз подарок туркам от польского короля в виде ПЛЕННЫХ КАЗАКОВ!!!( во где уровень "героизма") но был схвачен казаками Сирка( вот кого я бы назвал действительно национальным ГЕРОЕМ, а не навязанным т.н. "свидомыми". Сирко у них не котируется, так как не поддерживал их "героев") жаль, что тогда Сирко пощадил Мазепу. видимо "герой" включил всё своё знаменитое обаяние, а то валялась бы его головешка где-то в полях и не было-бы предательства и последующей катастрофы Сечи." Ну что здесь сказать, таковы времена были, муждуусобица и раздор, и не только у нас! Казаки различных украинских земель периодически заключали мир и военные союзы то с поляками, то с татарами, то с московитами, а то и с турками! И не секрет, что и враждовали друг с другом, но то что большинство из них воевали прежде всего за свою землю (пусть бывало и "автономию" , не хотели видеть инородца в качестве хозяина всего и вся, лично для меня сомнению не подлежит!) В принципе, я все расписал выше! И опять же спрашиваю какого нах "предательства"? Украинского народа, или велидержавных амбиций Петра! С приходом власти которого гнет украинцев увеличивался в геометрической прогрессии! Я уже молчу о дальнейших действиях Российских царей(иц)! С полным уничтожением Сечи и казачества, запретом на Украинскую Культуру и "мову"!!! Теперь, что касается такого персонажа как ИВАН СИРКО! Ну хоть такого ты уважаешь! Несмотря на то, что он был представителем славной Запорожской Сечи, казаки которой, как известно, тож были "предателями" воевав на стороне Ивана Мазепы в Северной войне. Не знаю кто такие "свидомые", но по-моему каждый украинец считает его Национальным Героем! Думаю не просто так стоят памятники в его честь в совр. Украине! Ближайший, кста, находится под Харьковом, в Мерефе. А в соседней Днепр-ской обл. так целый мемориал, где он умер и похоронен. p.s. Сомневаюсь, канешна, что я тебя в чем-то переубедил, но пусть хотя-бы коллеги почитают и выводы сделают САМИ p.p.s. Про Пилипа Орлика тож интересно, готов к дискуссиям! ))) p.p.p.s. valera88 к тебе есть небольшая просьба, пиши че-нить или по существу, по теме или ваще ниче не пиши! не надо засорять гесту своей хренью! оч надеюсь на понимание
|